سال‌های زیادی است که گروه‌های مبارز فلسطینی با دولت و ارتش اسرائیل در سرزمین خود درگیر هستند. بیش از هفت دهه این مبارزه ادامه داشته و در بسیاری مقاطع فلسطینیان با کمترین امکانات در این جنگ نابرابر با ارتش تا بن دندان مسلح اسرائیل جنگیدند. «عملیات استشهادی» یا «عملیات شهادت‌طلبانه» در طول این چند دهه یکی از مهم‌ترین تاکتیک‌ گروه‌های فلسطینی در این مبارزه بوده است. اینکه یک جوان فلسطینی بمبی را به خود ببندد و خودش را در میان جمعی از صهیونیست‌ها منفجر کند یا چاقو و اسلحه به دست بگیرد و به آنها حمله کند؛ حمله‌ای که احتمال کشته شدن مجری عملیات در آن نزدیک به 100درصد است. اما چرا فلسطینی‌ها دست به چنین کاری می‌زنند؟ عملیات استشهادی چه تفاوتی با عملیات انتحاری دارد که مثلاً داعش و تکفیری‌ها در سوریه و عراق و افغانستان انجام می‌دهند؟ آیا می‌شود یکی را رد و دیگری را تحسین کرد؟در گفت‌و‌گو با محمدعلی صمدی کارشناس و پژوهشگر حوزه مقاومت و فلسطین به بررسی این مسأله پرداختیم.

​​​​​​​درباره عملیات استشهادی چند شبهه مطرح می‌شود که این سؤالات فقط هم مربوط به یک گروه یا یک سلیقه خاص نیست. برخی از دوستداران فلسطین و مخالفان اشغالگری هم شاید این سؤال را داشته باشند که اساساً چه تفاوتی وجود دارد میان آنچه مجاهدان فلسطینی در قالب عملیات استشهادی انجام می‌دهند، با آنچه مثلاً تکفیری‌ها در قالب عملیات انتحاری می‌کنند؟ هردو در ظاهر به یک شکل و یک روش است.اگر وجه پرسیدن این سؤال فقط به خاطر شباهت دو فعل است؛ یعنی کسی سؤالش این باشد که چرا وقتی همین کار را یک مجاهد فلسطینی انجام می‌دهد، ما آن را تحسین می‌کنیم و اگر همین کار را یک فرد منتسب به تکفیری‌ها یا داعش بکند، تقبیحش می‌کنیم، جوابش ساده است. تفاوت در ماهیت عمل مجریان است. یکی مدافع است و دیگری متجاوز.
من برای شما یک مثال می‌زنم. در جنگ تحمیلی، رژیم بعث عراق به ایران لشکرکشی کرد و بخشی از خاک ما را گرفت. عراق در مقام متجاوز بود و ما در جایگاه مدافع. در عین حال طرفین این جنگ چقدر در میدان شبیه به هم عمل کردند؟
 تقریباً مثل هم بودند.
بجز در موضوع نحوه برخورد با اسرا – که این رفتار اختصاصی ایران است- و پرهیز ایران از بمباران مناطق مسکونی، در سایر افعال شباهت ظاهری داشتند.
دو طرف از اسلحه گرم استفاده کردند. تانک و هواپیما داشتند و با موشک، همدیگر را هدف می‌گرفتند. همین الان، هم آسیب دیدگان جنگ ایران و عراق در هر دو کشور وجود دارند.پس چه چیزی اینها را از هم متفاوت می‌کند؟ فقط نیت و ماهیت عمل. یکی متجاوز است و دیگری مدافع.
این نگاه مبتنی بر ایدئولوژی یا یک نگاه ارزشی نیست. در همه جای جهان به همین شکل است. آنچه هیتلر را از چرچیل -که هردو فرماندهان جنگ در کشور خود بودند- متمایز می‌کند، همین است، هرچند هردو طرف به شدت هم را کشتار کردند اما یکی در مقام متجاوز بود و دیگری در مقام دفاع.
 به هرحال از نگاه یک ناظر بی‌طرف، هر دو این‌ها(عمل تکفیری‌ها و عمل فلسطینیان) از نظر شکل ظاهری، ترور محسوب می‌شود. اینکه یک نفر به خودش بمب ببندد و برود در یک فروشگاه خودش را منفجر کند؛ چه در ایران باشد و چه در سرزمین‌های اشغالی.
نکته‌اش همین جا است. کسی که بگوید عمل فلسطینی‌ها مصداق «ترور» است، قطعاً بی‌طرف نیست.
 چرا؟
دقت کنید. وقتی وضعیت ایران را با فلسطین اشغالی یکی می‌کنید، بی‌طرف نیستید. این دو مقوله هیچ شباهتی با هم ندارند.
  ولی خب ما نسلی داریم که اینها واقعاً مثل شما فکر نمی‌کنند و معتقدند قربانیان زیادی در سرزمین‌های اشغالی، غیرنظامی هستند که مثلاً در پارک، هتل، اتوبوس یا فروشگاه آسیب می‌بینند.
این افراد یا از گذشته ماجرا اطلاعی ندارند یا اطلاعاتشان کم و ناقص است و بر اساس همین اطلاعات ناقص هم حُکم می‌کنند و خب طبیعی است که صحیح و منصفانه نباشد. خصوصاً درباره مردمی که ما نسبت به یک هزارم رنج‌های آنها هم، درکی نداریم و خدای ناخواسته کشور ما گرفتار همچین تجربه دردناکی شود.
 ما مگر تجربه جنگ هشت ساله را نداریم؟
ابعاد جنگ ما و اصولاً جنگ‌های کلاسیک، هیچ شباهتی به ماجرایی که در فلسطین می‌گذرد ندارند، حتی جنگ‌های جهانی یا مثلاً جنگ ویتنام یا جنگ کره و از این دست. باز هم تکرار می‌کنم، کسی که کشورهای متداول دنیا مثل ایران، ترکیه، آرژانتین، کنگو و... را با واحد جغرافیایی-سیاسی به اسم اسرائیل که ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم، یکی فرض کند، از همان ابتدای کار دارد معلوم می‌کند که من بی‌طرف نیستم. چطور می‌شود موجودیتی را که طبق هیچ ضابطه‌ای -و به شکلی که در هیچ کجای دنیا نمونه ندارد- به‌عنوان یک کشور تأسیس شده با کشوری که طبق مسیر تاریخی دولت-ملت سازی، یک پروسه چند هزار ساله را طی کرده، یکی کرد؟
وقتی بگوییم انفجار بمب در فروشگاهی در ایران با انفجار بمب در فروشگاهی در اسرائیل یکی است، این یعنی شما حکم خودتان را از قبل داده‌اید. این یعنی شما اسرائیل را در جایگاه درستی می‌بینید. یعنی خود به خود طرفدار اسرائیل هستید. این حرف اول فلسطینی هاست که اسرائیل بر اساس همه اصول شناخته شده بشری، اساساً در جایگاه درستی نیست. وقتی شما اشغالگران و آوارگان را در یک جایگاه ببینید، خواه ناخواه در کنار اشغالگران ایستاده‌اید.
  لزوماً به این معنا هم نیست. من افراد زیادی را می‌شناسم و احتمالاً خود شما هم همینطور، که اینها مخالف اسرائیل هستند، حتی حزب‌اللهی هم هستند ولی برایشان سؤال است که چرا در این عملیات‌ افراد عادی کشته می‌شوند.
الان اصرار من بر تلفات عملیات استشهادی نیست. یک قدم آمده‌ام به عقب تا منطق حاکم بر ماجرای فلسطین را ارزیابی کنم. من در ابتدای بحث هم گفتم که شاید برخی واقعاً بدون قصد و غرض، برایشان چنین سؤالی وجود داشته باشد.
یک وقت یک فیلم کوتاهی به شما نشان می‌دهند که در آن مردی یک زن را کتک می‌زند. چقدر احساسات شما غلیان می‌کند؟ شما در وهله اول حق را به آن زن می‌دهید و در برابر آن مرد موضع می‌گیرید.کمی بعد، فیلم بیشتری از آن واقعه به شما نشان داده می‌شود و معلوم می‌شود که آن زن با اسلحه حمله کرده و مثلاً قصد دزدیدن کیف آن مرد را داشته است. اینجا نظر شما تغییر می‌کند. من هم معتقدم به کسانی که سؤال دارند باید حق داد. اصلاً شما قبل از اینکه از خودت بپرسی چرا مبارزین فلسطینی در اماکن به اصطلاح غیرنظامی بمب منفجر می‌کنند، باید سؤال کنید چرا طرف، خودش را می‌کشد؟ کشتن دیگران در اذهان عمومی ممکن است دلیلی داشته باشد. یک نفر با دیگری دچار تضاد منافع شده و این سطح اختلاف آنقدر زیاد است که یکی، دیگری را حذف می‌کند، ولی کشتن خود، هنوز در دنیا غیر قابل هضم است.
اسلام هم با ترور و کشتن افراد بی‌گناه مخالف است و هم با کشتن خود. یکی از گناهان نابخشودنی در دین اسلام همین کشتن خود است.  بالاتر از آن، حتی اسلام ضرر رساندن به خود را هم حرام می‌داند. برای همین است که می‌گوید اگر روزه گرفتن (که امری واجب است) به شما آسیبی می‌رساند، باید آن را کنار بگذارید. حالا سؤال این است که آیا صرف در مقام دفاع بودن، مجوزی برای این کار در عملیات استشهادی محسوب می‌شود؟
باید با دقت به صحنه نگاه کرد. اینکه در قرآن آمده است خودتان را به کشتن نیندازید، در مورد مردم فلسطین صدق نمی‌کند. اینها خودشان را به کشتن نمی‌دهند؛ اینها چاره‌ای ندارند جز اینکه این‌طور بجنگند.
مردمی در سرزمینی بودند و فرض کنیم اصلاً مسلمان هم نباشند. عده‌ای آمدند با زور اسلحه در سرزمین آنها مستقر شدند و اسم سرزمین را هم عوض کردند و حالا به آنها می‌گویند از این به بعد ما حاکم اینجا هستیم و شما هم اگر می‌خواهید اینجا باشید، شهروند درجه دو و سه هستید. اگر هم نمی‌خواهید، بروید. بعد هم آنقدر از آنها کشتند تا بترسند و سرزمین خودشان را ترک کنند.
منطق حکم می‌کند و هر انسانی هم به اینها حق می‌دهد که واکنش نشان بدهند و دشمن را بیرون کنند. این اسمش دفاع است.
خب به‌صورت طبیعی اینها باید بروند اسلحه پیدا کنند و توان خودشان را به سطح اشغالگرانی برسانند که تا بن دندان مسلح هستند. از آن طرف دشمن هم اولین کاری که می‌کند، نمی‌گذارد اسلحه به دست اینها برسد. حتی امکانات عادی زندگی را هم از اینها می‌گیرد. اینها می‌روند با امکانات کم، مثلاً با لوله آب، اسلحه می‌سازند، لوله آب را برایشان محدود می‌کنند. با شن و ماسه مواد منفجره می‌سازند، مواد اولیه را برایشان تحریم می‌کنند. دست روی هر چیزی می‌گذارند، به‌راحتی جلوی آن را می‌گیرند.
آیا راهی برای اینها می‌ماند جز اینکه به هر شکل ممکن به طرف مقابل آسیب بزنند؟
به دلیل سیطره و فشار اسرائیل، یک قبضه سلاح انفرادی معمولی در سرزمین‌های اشغالی چند برابر جاهای دیگر قیمت دارد؛ تازه اگر بتوانند پیدا کنند.
مبارزان فلسطینی برای رسیدن به یک هدف اسرائیلی، یک پروسه سخت را طی می‌کنند. اول باید با بدبختی مواد لازم را پیدا کنند تا بتوانند 3-4 کیلو مواد منفجره غیراستاندارد را از ده‌ها پست ایست و بازرسی رد کنند و به اهداف اسرائیلی برسانند و آن را آنجا منفجر کنند.
این پروسه بسیار خطرناک است و دردسرهای زیاد و آسیب فراوانی برای افرادی دارد که برای جامعه فلسطینی ارزشمندند.
جامعه فلسطینی یک جامعه فرهنگی‌ است. بدوی و بیابانگرد نیستند. همین الان بسیاری از فلسطینی‌های آواره در دنیا جزو بهترین ادیبان و متخصصان هستند. اینها مردم فرهیخته‌ای هستند که نفس‌شان برایشان محترم است. مثل داعش نیستند که اراذل و اوباش جامعه را برای این کارها و عملیات‌ بفرستند. در فلسطین افراد نخبه دست به چنین عملیات‌هایی می‌زنند. به عنوان نمونه «هنادی جرادات» که یکی از بزرگ‌ترین عملیات‌های ضداسرائیلی متعلق به او است، یک وکیل بود. «رائد مسک» مهندس بود. در مقاومت اسلامی، بدنه مبارز از نخبگان هستند.
اینها عاشق زندگی و سرزمین‌شان هستند و اصلاً به خاطر همین عشق به زندگی است که این کار را می‌کنند. طرف می‌گوید قسمت ما نشد که یک زندگی عادی داشته باشیم، شاید نصیب بچه‌های‌مان بشود.
اینها اگر موشک داشته باشند یا راه دیگری پیدا کنند که آسیبی به خودشان نرسد، حتماً آن کار را خواهند کرد. می‌بینید که بعد از توسعه توان موشکی‌شان، تعداد عملیات‌های شهادت طلبانه هم به‌طور محسوسی پایین آمده است.
حتی کسی مثل «رابرت بایر» که جاسوس شناخته شده سیا است، در مستندی که ساخته به نام «در مکتب انتحاریون»، اذعان می‌کند که اگر فلسطینی‌ها هم مثل اسرائیل تانک و هواپیما داشتند، دست به عملیات انتحاری نمی‌زدند.
ببینید، چیزی به نام عملیات استشهادی از نظر بنده اصالت مستقل ندارد. یعنی مستقلاً نمی‌توان گفت که این یک روش اختصاصی است که ملزم به انجام آن هستیم. البته تکفیری‌ها دقیقاً همین کار را می‌کنند. آنها یک چیزی به نام «تک انتحاری» دارند. یک مرتبه یک تیپ انتحاری مواد منفجره به خود می‌بندند یا سوار بر ماشین‌های انتحاری می‌شوند و به طرف مقابل حمله می‌کنند. ما چنین چیزی نداریم. نه شیعیان لبنان (حزب‌الله) دارند و نه فلسطینی‌ها (حماس و جهاد اسلامی).
آنچه در مقاومت ضدصهیونیستی اصالت دارد، عملیات با هدف ضربه زدن به متجاوز است. هدف، جنگیدن با اوست.
حالا در این مسیر، دشمن هواپیما دارد که می‌تواند یک تُن بمب را از بالا بر سر تو بریزد و تو این امکان را نداری که با همان روش، حتی 20 کیلو بمب بر سرش بریزی. او تانک دارد که از 3 کیلومتری می‌زند و تو را هدف قرار می‌دهد، تو نهایتاً اسلحه‌ای‌ داری که اگر درست عمل کند، در نهایت می‌توانی از چندصد متری به او شلیک کنی. در اینجا چه باید کرد؟
طرف فلسطینی می‌گوید که هواپیما و تانک ندارد، با مشقت 5 کیلو، 10 کیلو، یا 30 کیلو مواد منفجره را شخصاً می‌برد به میان اسرائیلی‌ها و در همان لحظه می‌شود یک «تروریست»! خب این چه منطقی دارد؟
دقت کنید؛ در عملیات استشهادی، هدف فقط ضربه زدن به دشمن است. هدف کشتن خود نیست.
مجری عملیات اگر بتواند بمب را بگذارد و برگردد، حتماً این کار را می‌کند. ما در گذشته هم عملیات‌هایی داشتیم که مجری عملیات رفته، ضربه‌اش را زده و برگشته. چه در عملیات‌های انفجاری و چه در تیراندازی‌ها.
اصلا اینکه اسم این نوع عملیات را «استشهادی» می‌گذارند، به‌دلیل این نیست که فرد می‌رود تا کشته شود، معنایش این است که فرد ریسک بالای کشته شدن را می‌پذیرد و می‌داند احتمال اینکه در این عملیات جان خودش را هم از دست بدهد، بسیار بالا است.
وقتی مجری عملیات بمبی را با خود به هدفش می‌رساند، معمولاً چاره‌ای ندارد جز اینکه خودش آن بمب را فعال کند. اینها از امکانات بسیار عادی استفاده می‌کنند و بمب‌هایی که می‌سازند کاملاً ابتکاری و به اصطلاح دست‌ساز است. یک بسته مدرن در اختیار ندارند که از راه دور آن را فعال کنند. گاهی هم پیش می‌آید که طرف می‌تواند به سلامت برگردد. درک این شرایط اصلاً سخت نیست به شرطی که بنای‌مان بر انصاف باشد.
برگردیم به سؤال قبلی راجع‌به کشته‌شدگان این عملیات‌ها و اینکه آیا یک مبارز فلسطینی این حق را دارد که عملیات را در میان افراد عادی و غیرنظامی انجام دهد؟ بسیاری از ساکنان سرزمین‌های اشغالی شاید سال‌ها بعد در آنجا به دنیا آمده باشند و اصطلاحاً روح‌شان هم از گذشته خبر نداشته باشد.
اصل برای فلسطینی‌ها این است که عملیات را در اولین جایی که می‌توانند انجام دهند. مثلاً در عملیاتی که شهید «ریم الریاشی» انجام داد، هدف جای دیگری بود اما چون در پست ایست و بازرسی بیت حانون گیر افتاد و نمی‌توانست به هدف اصلی برسد؛ همان جا کار را تمام کرد.
اما این بحث که فکر کنیم در فلسطین اشغالی، صف افراد نظامی از غیرنظامی جدا است، دقیقاً به‌دلیل این است که با ماهیت اسرائیل آشنایی کامل نداریم. کسانی که این‌طور نگاه می‌کنند، فکر می‌کنند در ماجرای فلسطین، یک کشور به کشور دیگر حمله کرده و آنجا را اشغال کرده است. اما فلسطین را نه یک کشور دیگر، بلکه مهاجرینی از سراسر دنیا با کمک خارجی اشغال کردند و آنجا را کشوری جدید اعلام کردند؛ بدون تمایل و خواست مردم بومی آنجا و با جبر و زور. هیچکس منکر این بخش از ماجرا نیست، فقط برایش توجیه می‌تراشند. این مهاجرت هنوز هم با شدت ادامه دارد.
همین الان نزدیک به نیمی از ساکنین فعلی سرزمین‌های اشغالی، همان مهاجرین 30-40 سال اخیر هستند. مگر می‌شود که اطلاعی از ماجرا نداشته باشند؟ اینها دقیقاً می‌دانند که به کجا می‌آیند و چه وضعیتی در انتظار آنها است. بخش دیگری هم که از قبل‌تر بودند، اصلاً خودشان به وجود آورنده این وضعیت هستند و لااقل 3 بار با اعراب جنگیدند.
اینجا بی‌خبری به هیچ وجه صدق نمی‌کند و خیلی از آنها اگر امکانش را داشته باشند، رها می‌کنند و می‌روند. از طرف دیگر، اگر این روش اشغال و مهاجرت منطقی و مشروع باشد، از این به بعد هر قومی می‌تواند روی همین مسیر عمل کند و بعد از گذشتن چند نسل، مشکلش با صاحبان آن سرزمین رفع شود.
همین گروه، دلیل اینکه نمی‌توانند ول کنند و بروند چیست؟
وقتی این مهاجرین وارد سرزمین‌های اشغالی می‌شوند، دولت چنان دست و پای آنها را می‌بندد که امکان رفتن ندارند. به آنها خانه، ماشین، کار و وام‌های بلند‌مدت می‌دهند. برای همین وقتی می‌بیند اینجا برایش ناامن است و نمی‌تواند برود، بالاخره می‌خواهد از خودش دفاع کند، لذا اسلحه دست می‌گیرد.
این مهاجرین که معمولاً در شهرک‌ها ساکن می‌شوند، نه راه پس دارند، نه راه پیش. اصلاً اسرائیل از اینها به‌عنوان سپر دفاعی برای مراکز جمعیتی اصلی‌اش استفاده می‌کند. شهرک‌‌نشین‌ها حتی از ارتش اسرائیل هم وحشی‌ترند. به اینها آموزش داده می‌شود. نه فقط آموزش در مدارس بلکه در پادگان‌های نظامی. در همان آموزش‌ها به آنها گفته می‌شود که در چه شراطی دارند زندگی می‌کنند. اینها اجازه حمل اسلحه و تیراندازی دارند. دقت کنید! اتباع دولت اسرائیل، اعم از زن و مرد، از 15 سالگی تا 50 سالگی سرباز ارتش اسرائیل هستند. چند ماه خدمت می‌کنند و بقیه‌اش را به‌عنوان سرباز احتیاط هستند. اسرائیل نزدیک به نیم میلیون سرباز احتیاط دارد. این رقم نسبت به جمعیت اسرائیل، وحشتناک است. یعنی تقریباً اکثر نیروی انسانی فعال آن نظامی هستند. بد نیست بدانید که اسرائیل به لحاظ تعداد نظامیان نسبت به جمعیت، در دنیا مقام سوم را دارد. مردم و ارتش بین خودشان مرزی قائل نیستند و به خودشان «ملت مسلح» می‌گویند. همه اجازه حمل سلاح دارند و همه مسلح‌اند. مردم ما عموماً قوانین سرزمین‌های اشغالی را نمی‌دانند.
اما اینکه چرا در میان کشته شده‌های عملیات فلسطینی، زن، پیرمرد، پیرزن‌ و بچه هم دیده می‌شوند، من خیلی منطقی سؤال می‌کنم: اگر دزدی به خانه شما بیاید و زن و بچه‌اش را هم با خودش بیاورد، آیا برای او حقی ایجاد می‌کند؟ یعنی چون او زن و بچه‌اش را هم آورده، شما واکنشی نشان نمی‌دهید؟
همان‌طور که در عملیات استشهادی، «کشتن خود» هدف نیست، مجری عملیات نمی‌خواهد زن و بچه را هم بکشد و نمونه‌اش را شما در یکی از عملیات‌های استشهادی اخیر هم دیدید که مجری عملیات به زنان و کودکان گفته بود از آنجا دور شوند، ولی چه چاره دیگری دارد؟ فلسطین میدان جنگ است و این مسئولیت بر گردن کسانی است که زن و بچه‌شان را وسط میدان جنگ آوردند. مگر خود فلسطینی‌ها می‌توانند صف خودشان را از خانواده‌هایشان جدا کنند؟ مثلاً در کرانه باختری، فلسطینیان مبارز، کشور و محدوده مستقل ندارند که اسلحه به دست‌هایشان زمان مأموریت بروند آنجا و محل استقرارشان با غیرنظامیان فرق داشته باشد. طرف در خانه خودش زندگی می‌کند و همزمان هم به‌صورت مخفیانه عضو مقاومت ضدصهیونیستی است. چطور می‌شود اینها را از هم تفکیک کرد؟
شما اول باید یک سری اصول را بپذیرید تا بتوانید در مورد این مسائل بحث کنید. شما اول باید اصل مسأله اشغالگری را بفهمید و قبول داشته باشید. برخی منکر اصل ماجرا می‌شوند.
  مثلاً بحث فروش زمین را پیش می‌کشند.
اینکه فعل اشغالگری واقع شده، یک حقیقت است. نمی‌شود آن را پیچاند. فروش زمین هم اصلش دروغ است. یهودی‌های مهاجر هم نهایتاً 5 تا 6 درصد زمین‌ها را خریدند. اصلاً شما بگو 10درصد، 30درصد. این چه حقی برای طرف مقابل ایجاد می‌کند؟
یک مدت هم مد شده بود به کسانی که زمین‌هایشان را فروختند فحش می‌دادند. آیا کسی که زمین را به دیگری فروخته، با این نیت داده که او بیاید آنجا حاکمیت تشکیل دهد؟ اصلاً چنین حقی دارد؟
اگر یک ایرانی 10هکتار کارخانه‌اش را به یک آلمانی بفروشد، یعنی آلمان بیاد آنجا حاکمیت تشکیل دهد؟ کجای دنیا چنین حقی به او می‌دهند؟
یا مثلاً کسی یا گروه ثروتمندی بیایند همه منطقه اکباتان تهران را بخرند و آنجا حکومت تشکیل بدهند و شروع کنند به حمله به محلات دیگر تهران.
شما اول باید مسأله اشغال را به رسمیت بشناسید. خیلی از کسانی که بحث می‌کنند، اشغال را به رسمیت نمی‌شناسند. امروز اسرائیلی‌ها موفق شده‌اند با تبلیغات وسیع، اصل قصه را برعکس نشان دهند. جوری بحث می‌شود که انگار ساکنان بومی جای مهاجران را تنگ کرده‌اند. اصل ظلمی که به فلسطینی‌ها می‌شود همین است.
دقت کنید؛ پیچیده نیست. فلسطین سرزمین مردمی بوده که چند هزار سال آنجا ساکن بوده‌اند. اینکه از چهارگوشه دنیا، میلیون‌ها نفر را با پشتیبانی مسلحانه کوچ بدهی به آنجا، بعد هم همه‌شان را مسلح کنی که از خودتان دفاع کنید، ما هم کنارتان هستیم، معنایش این نمی‌شود که حالا کشوری جدید ایجاد شده است. درحقیقت یک پایگاه نظامی تأسیس شده و ساکنان بومی برای رسیدن به استقلال، چاره‌ای جز اخراج اشغالگران ندارند.
حالا برای حمله به اشغالگر، دیگر نمی‌شود گفت تو به پادگان دشمن حمله کن ولی به غذاخوری او حمله نکن. به محل استراحت سربازها حمله نکن. به رختشوی خانه حمله نکن. به بوفه حمله نکن. نمی‌شود برای کسی که از خانه‌اش اخراج شده، قواعد مبارزه تعیین کرد. حق نداری مسلح باشی، حق نداری داد بزنی، به هیچ وجه حق نداری متعرض اشغالگران بشوی، فقط حق‌ داری بمیری، یا بروی.
 زن‌ها از چه زمانی و با چه رویکردی وارد صحنه عملیات استشهادی شدند؟ چون در ابتدا با ورود آنها مخالفت‌های جدی می‌شد وگروه‌هایی مثل حماس و جهاد قبول نمی‌کردند و مثلاً کسی مثل «دارین ابوعیشه» با اینکه عضو حماس بود، رفت و با گروه شهدای الاقصی (فتح) عملیات کرد.
در بین جوامع آسیای‌غربی خصوصاً مسلمانان، درگیر کردن زن با جنگ، اخلاقی نیست. از این منظر که خلاف غیرت مردانه است. ورود زن به جنگ را نشانه این می‌دانند که مردی باقی نمانده است، ضمن اینکه دستگیری زن‌ها ممکن بود تبعاتی داشته باشد که برای جامعه سنتی و اسلامی قابل پذیرش نبود. زن در سرزمین‌های اشغالی برخلاف چیزی که در غرب نمایش می‌دهند، در میان طیف مذهبی بشدت دارای حرمت است.
ورود زنان به مبارزه در فلسطین از دو طریق بود، یکی گرو‌ه‌های ملی‌گرا مثل جبهه خلق و فتح که محدود بود.
  مثل دلال المغربی و وفا ادریس
بله. یکی هم گروه‌های مذهبی مثل حماس و جهاد که دقیقاً به‌دلیل اصرار خود این خانم‌ها و جامعه زنان مذهبی فلسطین، آنها را برای ورود به عرصه مبارزه پذیرفتند.
 شاید یک دلیلش هم این باشد که زن‌ها ظرفیت ناشناخته و جدیدی برای انجام این عملیات‌ها داشتند.
این حرف درستی است. یعنی فلسطینی‌ها به قدری تحت فشارند که دیگر خط قرمز برایشان معنایی ندارد، ولی بازهم اینها تلاش کردند تا زن‌ها کمتر وارد شوند.
فلسطینی‌ها امکان خیلی بیشتری برای استفاده از زن‌ها داشتند اما نکردند و همین حضور محدودشان هم بیشتر حالت نمادین و پیام داشت که بگویند تا چه حد این جامعه تحت فشار است.
  این عملیات‌ها تا چه حد مؤثر بوده است؟ ما گاهی می‌بینیم که مثلاً یک کشته، دو کشته و یا فقط چند زخمی از طرف مقابل می‌گیرند و گاهی حتی همان زخمی‌ها هم حاصل نمی‌شود. چه منطقی پشت این عملیات‌ها با این همه سختی وجود دارد؟
در عملیات استشهادی، تلفات در اولویت دوم قرار دارد. مهم رسیدن به هدف و ایجاد ناامنی است. در عملیات آخر که شهید «رعد فتحی» آن را انجام داد، یک جوان توانست چندین ساعت تل‌آویو را به‌هم بریزد و امنیت آن را زیر‌ و رو کند ولی در نهایت 3 یا 4 نفر کشته شدند.
وحشتی که او با این عملیات ایجاد کرد از برخی جهات در 20سال اخیر بی‌‌نظیر بود. اسرائیل مجبور شد نیروهای سایروت متکال را به میدان بیاورد که آخرین بار یادمان نیست چه زمانی وارد صحنه شده بودند.
  فکر می‌کنم آخرین بار در دهه 80 میلادی برای گرفتن دلال المغربی بود.
 تازه دلال المغربی با یک تیم مسلح از خارج سرزمین‌های اشغالی آمده بود.  این جوان از داخل فلسطین آمد و با یک اسلحه سبک که تهیه‌اش در تل‌آویو به مراتب سخت‌تر از مواد منفجره است، چند ساعت پایتخت اسرائیل را از حالت عادی خارج کرد.
قبل‌تر گفتم که فلسطین را مهاجرین خارجی اشغال کردند و مهاجر هم امنیت برایش یک رکن است. اصلاً مهاجرت می‌کنند که امنیت بیشتری برای زندگی داشته باشند. حالا این عملیات‌ها امنیت را از آنها می‌گیرد. این بزرگ‌ترین ضربه است.
نبرد ضد صهیونیستی، نبرد ضد مهاجرت و استقرار مهاجران است. برای جنگیدن با این ماهیت باید چکار کرد؟ اول باید امنیت را از او سلب کرد.
تأثیر این عملیات‌ها را سال 2005 در غزه دیدیم که اسرائیل مجبور شد آنجا را ترک کند.
تأثیر دیگر آن در معکوس کردن روند مهاجرت است. یعنی افرادی که می‌خواهند به این سرزمین بیایند، با اولین بهانه منصرف شوند. این حجم اشغال را کم می‌کند.
اما گفتم، در این صحنه، طرف مقابل با بمب‌افکن، بمب‌های چند تُنی روی سر فلسطینی‌ها می‌ریزد، اما مبارز فلسطینی با نفر، بمب را می‌برد و منفجر می‌کند. می‌گوید من نمی‌خواهم کشته شوم ولی چاره دیگری ندارد. کجای این مسأله غیرمنطقی است؟ فلسطینی‌ها هم اگر می‌توانستند موشک نقطه زن بخرند، قطعاً به جای آنکه جوانان مهندس، وکیل و معلم خود را با بمب و اسلحه به میان اشغالگران بفرستند، از همان موشک‌ها استفاده می‌کردند.